Uit HP de Tijd 29-3-16

Driegesprek Dr Frank e.a.

Veel bestsellers gaan over gezondheid: hoe word je oud, hoe val je af? Health is hot. Hoogleraar voeding en gezondheid Jaap Seidell, internist en vasculair-geneeskundige Frank van Berkum (beter bekend als Dr. Frank) en Karin Luiten, van de bestseller Het grote zónder pakjes & zakjes kookboek, scheiden zin van onzin in een stevig gesprek, waarin ze elkaar niet sparen. ‘Nu zeg je toch weer dat iedereen die je boek leest, gaat afvallen. Ik denk dat dat niet zo is.’

door Nathalie Huigsloot, beeld Paul Tolenaar

Waar hebben jullie vanochtend mee ontbeten?

Karin Luiten: “Ik had zelfgebakken briochebrood geroosterd, met zelfgemaakte frambozenjam en een kopje thee.”

‘Dr. Frank’ van Berkum: “Ik met thee en een volkorenboterham met oude kaas. Meestal neem ik een gebakken ei met spek zonder brood, soms met een toastje van wit brood. Dit mag ik eigenlijk niet hardop zeggen, maar een toastje van wit brood met roomboter en zelfgemaakte marmelade vind ik zo verschrikkelijk lekker.” 

Jaap Seidell: “Ik ontbijt al jaren niet. Ik ga om kwart voor zeven weg, dat is veel te vroeg om te ontbijten.”

Luiten: “Terwijl alle onderzoeken zeggen dat je moet ontbijten.”

Seidell: “Nee, dat zijn niet zoveel onderzoeken. Dat zijn van die mythes die ontkracht moeten worden. Als je zwaar lichamelijk werk op het land moet doen, moet je de dag met een ontbijt beginnen. Maar wij doen niks, wij zitten de hele dag.”

Waar valt op het gebied van voeding en gezondheid volgens jullie de meeste winst te behalen?

Van Berkum: “Het bestrijden van overgewicht. Mensen die gezond eten, hebben 23 procent minder kans op hart- en vaatziekten en andere narigheid. Maar nog steeds eten mensen veel te veel. Dat veroorzaakt niet alleen allerlei gezondheidsproblemen bij die henzelf, maar het kost de maatschappij ook handenvol geld. Bijna een miljoen Nederlanders kampen met diabetes, en meer dan honderdduizend spuiten ten onrechte insuline – in die zin dat ze ermee kunnen stoppen als ze zouden afvallen en gezonder zouden gaan leven. Insuline kost vier cent per eenheid, ze spuiten veertig tot honderd eenheden per dag, dan gaat er dus ongeveer drie euro per dag doorheen bij honderdduizend mensen. Iedere dag opnieuw.”

Seidell: “Het is belangrijk dat mensen heel vroeg met gezond eten. Al in de kindertijd. In de eerste duizend dagen van het leven wordt bijna alles al geprogrammeerd en vastgelegd. Gewoonten worden dan gevormd. Als die verkeerd zijn, zijn ze bijna niet meer bij te sturen.”

Hoe kan je verkeerd starten?

Seidell: “Door geen of veel te kort borstvoeding te krijgen, en veel te veel zoete snacks. Ook drinken kinderen op jonge leeftijd vaak ontzettend veel zoete drankjes. Daar gaan ze dan vanzelf enorm naar verlangen, want dat produceert in je hersenen allerlei beloningseffecten. Vooral zoetigheid in combinatie met romige dingen, dat geeft je het prettigste gevoel. Dus als je ze elke keer als ze huilen wat zoets of vets geeft, wordt dat geconditioneerd. Dan wil je de rest van je leven elke keer vet en zoet eten als je ook maar enige mate van ongemak voelt.”

Van Berkum: “Je valt op je snuit, mama zal er een snoepje op doen. Zo ram je erin dat alles beloond moet worden met eten en met snoep.”

Seidell: “En dan wordt het je als ouder nog eens extra lastig gemaakt doordat er overal mensen zijn die je kind zoetigheid voeren. Bij de kapper krijgt je kind een lolly omdat-ie zo braaf stil heeft gezeten, bij de bakker krijgen ze een brok koek, en dan heb je nog alle traktaties op school, bij de sportclub, de zoete beloningen bij het afzwemmen, de avondvierdaagse en als je het goed hebt gedaan bij de balletles.”

Van Berkum: “Wist je dat Nederlandse kinderen Europees kampioen frisdrankconsumptie zijn? Onze kinderen! Wij zijn helemaal gek! En dan zitten ze ook nog 144 minuten per dag voor een beeldscherm. En dan zijn we verbaasd dat op latere leeftijd vijftig procent te dik is.”

Seidell: “Nederlanders eten gemiddeld heel erg ongezond. Ze eten bijna geen groente, bijna geen fruit, bijna geen vis en bijna geen bonen. Daarin zitten wel grote verschillen. Inwoners van Amsterdam-Zuid leven zes jaar langer en hebben vijftien ongezonde levensjaren minder dan mensen die een straat verder wonen. Die verschillen zijn al merkbaar als kinderen vijf maanden oud zijn. Als je kijkt naar steden als Londen, New York of Delhi, zijn die verschillen nog veel groter.”

Komt dat doordat ze in die wijken meer vet en suiker eten en minder bewegen?

Seidell: “Nee het zit hem in het hele voedingspatroon. Het is hoe vaak je eet, hoeveel je eet, wat je eet, en dat gaat niet alleen over suiker. Het gaat ook over heel veel geraffineerde koolhydraten (bewerkte producten zoals wit brood, witte rijst, broodjes, frisdrank, snacks, snoep) en de verkeerde vetten.” 

Van Berkum: “Wat ik wel grappig vind aan jouw vraag, is dat je gelijk begint over de schuldige. Dat gebeurt de hele tijd. Vroeger waren het de vetten, tegenwoordig is het suiker. Zo wordt er iedere keer een schuldige gevonden waarvoor een kant en klare oplossing wordt bedacht. Zo van: als je nou kokosolie gebruikt – ik noem maar iets –, dan los je het probleem op. Maar het grote probleem is dat we te veel eten. We eten te vaak en te grote porties.”

Seidell: “Maar wát we eten speelt natuurlijk ook een grote rol. En dat is een bruggetje naar Karin: alles waarvan wij weten dat het niet goed is voor je gezondheid, zoals te veel suiker, te veel zout, de verkeerde vetten, zit allemaal in ultrabewerkte voedingsmiddelen. Tachtig à negentig procent van dat soort stoffen krijg je binnen via de zakjes en pakjes.”

Luiten: “Ja, mijn stokpaardje! En dat begint met hoe kinderen thuis te eten krijgen. Als ouders niet de moeite nemen om te koken, maar van alles uit pakjes bij elkaar gooien, zien die kinderen ook niet dat het heel normaal is om aardappels te schillen. Eet met plezier. En eet geen vieze dingen. Er wordt heel vaak gezegd: ‘Wat ongezond is, is lekker.’ Dan denk ik: hoe kom je daar nou bij? Alsof kipnuggets van McDonald’s lekker zijn, dat is karton! Mensen moeten bewuster zijn van wat ze eten en ervan genieten.”

Seidell: “Ja, maar je moet ze dat wel leren eten. Als kinderen opgegroeid zijn met vet en zoet, dan vinden ze dat dus lekker en gaan ze bitter en allerlei andere smaken niet lekker vinden. Dat kost ontzettend veel moeite om te veranderen. Maar het is natuurlijk heel verleidelijk om uit een pakje of zakje koken. Zeker als je het druk hebt. Je rukt wat open en het is er.” 

Luiten: “Nee, dat vind ik het misdadige, de voedingsindustrie praat ons dat aan. Als je er een beetje behendig in bent, kost het precies evenveel tijd als je het zelf maakt. Ik probeer die veronderstelling iedere keer weer te ontzenuwen, want het is gewoon niet waar.” 

Seidell: “De afgelopen vijftig jaar hebben we alleen maar dingen ontwikkeld die ons tijd besparen, met als gevolg dat we nergens tijd voor hebben. Dat is echt heel bizar.” 

Van Berkum: “Wat ik ook bizar vind, is dat we onze kinderen tegenwoordig een tussendoortje meegeven naar school. En ook de mensen met overgewicht die ik behandel, zeggen letterlijk: ‘dokter, ik heb recht op een tussendoortje’. Dan denk ik: begin nou eens met drie keer per dag eten. Maar niemand kan dat volhouden. Het is een bijna onmogelijke opdracht: ontbijt, lunch en avondeten.”

Seidell: “Als je de hele dag fruit en groente eet, is dat natuurlijk niet erg.”

Luiten: “Maar dan lijkt het alsof je de hele dag door een soort verwenmoment nodig hebt. Als je bijvoorbeeld in die treinstations kijkt, dat zijn een soort vreetschuren geworden waar af en toe eens een trein vertrekt. Alsof wij nooit een kwartier zonder eten mogen.” 

Van Berkum: “Mensen eten niet meer omdat ze honger hebben. We eten omdat we verdrietig zijn, omdat we feest hebben, omdat het gezellig is, omdat het een genotsmiddel is, omdat het sociaal wenselijk is, en ga zo maar door.”

Wat is het grootste probleem van uw patiënten met overgewicht?

Van Berkum: “Overgewicht heeft niet één oorzaak. Het is een multifactoriële aandoening. Het is ongelooflijk complex, dus er zal ook nooit een en dezelfde oplossing zijn voor de hele groep. Ieder moet er voor zichzelf achter zien te komen voor welke prikkels hij of zij gevoelig is. Eet je bijvoorbeeld omdat het je wordt aangeboden? Of omdat het toevallig naast je staat? Of omdat het gezellig is? Of omdat je je verveelt? Of omdat je verdrietig bent? Of gefrustreerd? Als je niet weet wat jouw trigger is om te gaan eten, kun je misschien wel zes weken een dieet volhouden, of zelfs twaalf als je heel gedisciplineerd bent, maar daarna gaat het toch fout. Altijd. Er is niet één knop waar je aan kan draaien waarna het helemaal goedkomt.” 

Seidell: “Nou...”

Luiten: “Daar komt de knop, vertel!”

Seidell: “Ja, die ene knop is de voedselomgeving. Namelijk: zorg ervoor dat die verleidingen er allemaal niet zijn. Dan maakt het helemaal niet zoveel uit wat voor persoonlijkheidskenmerken je allemaal hebt of hoe emotioneel je bent, dan is het er gewoon niet. En als het er niet is, kun je het ook niet opeten. Dus die voedselomgeving die voortdurend verleidt tot overeten, is wel een heel grote knop waaraan je kunt draaien. Mensen maken gemiddeld tweehonderd voedselbeslissingen op een dag, en negentig procent daarvan gaat onbewust.”

Hoe kun je aan die knop draaien?

Van Berkum: “Voor mijn patiënten gaat dat niet werken, want voordat die omgeving is veranderd, zijn wij dertig jaar verder en zijn zij dood. Dus ik zeg: je zal weerbaarder moeten worden tegen al die prikkels. Maar ik geloof wel dat het op de lange termijn kan veranderen. Toen ik een jong knulletje was, ging de broer van mijn vader stomdronken achter het stuur zitten en vond ik hem zó’n vent. Nu vinden we dat een misdadiger.” 

Seidell: “Hetzelfde bij sigaretten.”

Van Berkum: “Ja, als jij nu een pakje wegpaft terwijl je kinderen op de achterbank zitten, vinden we dat crimineel. En dat gaat ook met de voedingsomgeving gebeuren.”

Seidell: “Maar ik denk niet dat dat dertig jaar hoeft te gaan duren. Ik hoef alleen maar te denken aan die actie van Albert Heijn, met die potjes waarmee je zelf groenten kunt kweken. We zien dat negentig procent van de kinderen nu een groentetuintje heeft. De hele beleving rondom voedsel wordt opeens anders. Alleen maar door één supermarkt die een keer met zo’n actie komt in plaats van met voetbalplaatjes.” 

Van Berkum: “In mijn ziekenhuis staan nog steeds automaten met Marsen en Nutsen, hoor.”

Seidell: “Ja, dat moet er ook gewoon uit. En je ziet gelukkig ook dat er bij steeds meer ziekenhuizen en instellingen wordt gedacht: misschien moeten we dat niet meer doen.”

Van Berkum: “Maar als je om drie uur ’s nachts in het ziekenhuis komt omdat je moeder een hartinfarct heeft gekregen en je krijgt honger, dan gaat zo’n ziekenhuis heus niet op dat uur de keuken openen.”

Seidell: “Nee, dat hoeft ook helemaal niet. Je hoeft helemaal niet te eten als je moeder een hartinfarct heeft.”

Luiten: “We zijn eraan gewend geraakt dat er overal altijd eten voorradig is.”

Seidell: “Ik kan me nog herinneren dat ik dertig jaar geleden naar Amerika ging en daar allemaal van die grote automaten zag met ‘You deserve to never be hungry’ erboven. Overal waar je kwam, was er eten. Bij een vergadering stonden er altijd donuts. Het ging maar door, de hele dag. Die omgeving die er dertig jaar geleden in de VS was, hebben wij nu overgenomen.”

Van Berkum: “We leven in een voedseljungle, van alle kanten word je verleid.”

Luiten: “We zien eten nu wel heel erg in de probleemsfeer! Eten moet vooral ook leuk zijn. Om te eten, en te maken. Want als je een magnetronmaaltijd eet, krijg je snel weer trek en ga je daarna aan de wokkels voor de televisie liggen. Maar als je lekker gekookt hebt, en je hebt uitgebreid en gezellig gegeten, heb je daarna helemaal geen trek meer. Dus neem de tijd voor koken en het opeten, dan heb je vanzelf minder de behoefte om weer te gaan snaaien.” 

Van Berkum: “Het is een eerlijke boodschap van je, maar ik vrees dat mensen in de praktijk ook van gezonde voeding moddervet kunnen worden. Als ze maar blijven eten en dooreten, of ze het nou zelf klaarmaken of niet, of het nou gezond is of niet, of ze er lang of kort over hebben gedaan om het op te eten, veel mensen worden dan toch moddervet.”

Wat vindt u van een televisieprogramma als Obese?

Van Berkum: “Een schande, ik vind het aapjes kijken. Ik vind het een volstrekt onzinnige methode om mensen zo te laten afvallen. Als mensen 180 kilo wegen, hebben ze al een enorme krachtinspanning nodig om te kunnen blijven zitten, laat staan van hier naar de deur te lopen. Dan hebben ze al meer gesport dan ik op een hele dag kan doen. En die mensen laat je dan met gewichten aan de armen in een parkje trainen?! Ik heb het een keer aanschouwd, dat zijn de mensen die een hartinfarct krijgen. Op die manier maken ze hun gewrichten helemaal kapot.”

Seidell: “We hebben gekeken naar de mensen die drie, vier seizoenen daarvoor aan Obese hadden meegedaan. Die waren even zwaar als ervoor en soms nog zwaarder. En, misschien nog wel erger, ze waren een illusie armer.”

Van Berkum: “Ik heb zelf zo’n programma gepresenteerd, dat heette Afvallers XXL, op SBS. Ik heb toen een aantal dingen die binnen mijn mogelijkheden lagen laten veranderen. Ik wilde per se niet dat ze werden geëxposeerd in hun zwembroekje, dat heb ik tegengehouden. De deelnemers werden alleen en profiel in het zwart gekleed getoond. Het programma is na zes uitzendingen van de buis gehaald. Het was niet spectaculair genoeg. Het liefst zien ze huilende mensen die ten einde raad zijn, en die plotseling opknappen omdat ze het licht hebben gezien, als een soort openbaring.” 

Seidell: “Ik ben er ook vaak voor gevraagd en heb altijd geweigerd eraan mee te doen. Het is entertainment over de ruggen van hopeloze mensen.”

Van Berkum: “Ja, want obesitas heeft vaak een dieper liggende oorzaak. Een op de vier vrouwelijke patiënten met extreem overgewicht is seksueel misbruikt of ernstig gepest. Dat is wetenschappelijk aangetoond. Mensen kiezen er niet voor om extreem overgewicht te hebben. Het overkomt ze. Ze zitten in een val en ze kunnen er zelf niet uit komen. Maar vaak worden ze gestigmatiseerd. Zo van: het is je eigen schuld. Elk pondje gaat door het mondje, eat less move more, dan komt het helemaal goed. Dat stigmatiserende werkt tegenovergesteld: ze gaan uit frustratie nog meer eten. Maar die aanpak van ‘mevrouw u moet minder eten, u moet meer bewegen’, die ik vroeger zelf ook hanteerde, hanteren mijn vakgenoten nog steeds. Het werkt averechts.”

Seidell: “Een chronisch slaaptekort of te veel stress beïnvloeden het eetgedrag ook enorm, maar daar doen we eigenlijk niets mee. Als je te dik bent, zal een dokter niet zeggen: ‘Dan moet u vroeger naar bed gaan.’ Maar dat gaat wel helpen. Dus ook bij zorgverleners en bij overheden bestaat er nog een groot misverstand over hoe dat probleem eigenlijk in elkaar zit.” 

Van Berkum: “Voor sommige mensen werkt eten als een antidepressivum. Ze zeggen: als ik me rot voel, verdwijnt dat gevoel met eten.”

Seidell: “Zoals anderen dat hebben met alcohol of drugs.”

Van Berkum: “Of bij een seks- of internetverslaving.”

Seidell: “Het is een manier om om te gaan met overprikkeldheid.”

Van Berkum: “Ik zie het ook bij mensen die een maagverkleining hebben gehad, die krijgen opvallend vaak een alcoholverslaving. Ze moeten leren om met stress om te gaan. Doen ze dat niet, dan kun je elk dieet voorschrijven, maar houden ze het hooguit vier of zes weken vol.”

Heeft u achteraf dan spijt van uw eigen Dr Frank dieetboeken? Daarmee doet u ook alsof je met dat dieet van je probleem af bent, terwijl het dus heel complex ligt.

Van Berkum: “Nee, absoluut niet. In die tijd was de gedachte: vet is slecht. Maar dat was helemaal niet waar. Toen dacht ik: hoe kan ik nu eens een statement maken dat vet niet het probleem is, en toen heb ik laten zien dat je met een koolhydraatarm dieet en een beetje meer eiwit net zo goed fantastisch kunt afvallen. Ik ben er helemaal geen voorstander van dat iedereen dat doet, maar bij mensen met overgewicht kan eiwit leiden tot iets meer verzadiging. Het was gewoon als tegengeluid bedoeld. Zo van: jongens, dat hele vetverhaal is kul. Het cholesterol in je voeding vergroot niet de kans op hartinfarcten, in tegenstelling tot wat Nederlandse wetenschappers ons jarenlang hebben laten geloven. En ik kreeg daarmee een platform om mijn visie op het gebied van overgewicht te ventileren. Dat een aantal onbetrouwbare artsen en stemmingsmakers daar misbruik van heeft gemaakt, is niet mijn verantwoordelijkheid. Ik heb altijd een genuanceerd verhaal gebracht over overgewicht en voeding.” 

Maar al die dieetgoeroes komen en gaan. Van Montignac, tot Atkins naar Sonja Bakker. Ook jouw boek is geen blijvende bestseller gebleven.

Luiten: “In de top tien van eetboeken is altijd minstens de helft dieetboeken. En elke keer weer andere, want elke keer blijken ze op den duur niet te werken. Maar mensen hebben blijkbaar behoefte aan een houvast. Die vinden het heel fijn als iemand zegt wat ze wel en niet mogen. En doordat ze tijdens zo’n dieet even nadenken over wat ze eten in plaats van dat klakkeloos in hun mond te stoppen, werken die dingen in eerste instantie natuurlijk altijd.”

Van Berkum: “Ik zeg weleens: ieder dieet werkt. Want ze zijn bijna allemaal beter dan ons westerse fastfooddieet.”

Uw nieuwe boek, Het hongerige brein, heeft als ondertitel: De ultieme afvalbijbel. Daar zit ook weer die irreële belofte in.

Luiten: “Elk nieuw boek belooft: dit is het, je hebt voortaan alleen nog dit boek nodig. Dat zeiden ze bij Montignac ook.”

Van Berkum: “Ik ben ervan overtuigd dat je afvalt als jij je houdt aan mijn advies uit Het hongerige brein.”

Waarom is het dan geen internationale bestseller geworden?

Van Berkum: “Mijn boodschap komt niet over, omdat ‘we moeten minder consumeren’ geen leuke boodschap is.”

Seidell: “Maar nu zeg je toch eigenlijk weer hetzelfde, namelijk: iedereen die dit boek leest, gaat afvallen. Ik denk dat dat niet zo is. Je zult moeten toegeven dat de meeste mensen voor altijd met dat overgewicht zullen blijven zitten. 85 procent is na een jaar of twee weer gewoon op zijn oorspronkelijke gewicht. Dat verhaal moet ook verteld worden, namelijk: het is heel erg moeilijk. De meeste mensen zullen het niet kunnen. Als je eenmaal obees bent, is de weg terug heel erg moeilijk. Dat toont aan dat je het dus moet voorkomen. Slechts één procent van de kinderen eet genoeg groente. Maar vier procent eet genoeg vis. Drie procent eet genoeg vezels. Dus aan het einde van die hele keten heb je de mensen die extreem obees zijn, maar er gaat al meer mis in het begin.”

Van Berkum: “En het wordt steeds meer. Dertien procent heeft een BMI boven de dertig. Dat was twintig jaar geleden de helft.” 

Aan het andere uiterste heb je de mensen die prima op gewicht zijn maar die er alles aan doen om nóg gezonder te worden. Die volgen bijvoorbeeld minutieus de adviezen uit het boek De voedselzandloper. Denken jullie dat details als ‘neem elke dag een handje lijnzaad’ iets uithaalt?

Van Berkum: “Ach hou toch op joh!”

Seidell: “Ja hou op.”

Luiten: “Geneuzel over details.”

Van Berkum: “Ik noem dat yuppen-denken, die mensen zijn heel gevoelig voor de vorm. Ik heb ook patiënten met orthorexia nervosa, dat zijn meestal broodmagere hoogbegaafde meisjes, die eten alleen nog maar een slablaadje per dag. Er is geen enkel bewijs dat dat werkt.” 

Seidell: “Dat is wel wat anders dan de voedselzandlopereters. Dit zijn de meisjes die Rens Kroes volgen. Die denken: ik word net zo mooi en dun als Rens Kroes door de superfoods te eten waar zij glimlachend naast staat in de keuken. En dat is natuurlijk niet zo. Je wordt geen Rens Kroes.”

Van Berkum: “Sterker nog, er zijn studies gedaan met gojibessen waaruit bleek dat twintig procent ernstig verontreinigd was met pesticiden, omdat ze het spul anders niet in die grote hoeveelheden kunnen kweken!”

Seidell: “Op zichzelf is er niks mis mee om een beetje volgens De voedselzandloper te eten, maar ik heb het meer over echt doorgeslagen mensen, die alleen nog maar met een glaasje tarwegras bij de lunch zitten.”

Luiten: “Die een glaasje klei drinken, dat is het nieuwste van het nieuwste, hoorde ik. Wij moeten daarom lachen, maar er zijn volksstammen, vooral jonge meisjes, die daar zo bevattelijk voor zijn, dat vind ik eng. Ik heb een apotheker die mij mailt: ‘Doe er wat aan, want wij krijgen allemaal meiden aan de balie die te dun zijn, en dat is echt heel ongezond.’” 

Seidell: “We hebben in een onderzoek gekeken naar het lijngedrag bij jonge meisjes en wat bleek: bijna al die meisjes die nu excessief lijnen, worden later te zwaar. Het  langdurig onderdrukken van al je eetlust is dus heel slecht, want dan wen je jezelf compleet af om te luisteren naar je lichaam.”

Van Berkum: “Al mijn zeer obese patiënten hebben extreem lijngedrag vertoond. Allemaal. De gekste dingen hebben ze gedaan. Dus de psychologie speelt een grote rol. Die extreme dikkerds hebben ook allemaal vuistdikke psychische rapporten als je ze laat onderzoeken. Mijn ogen vielen open toen ik dat door kreeg. Die gezellige dikkerd is helemaal niet zo gelukkig. Dat is iemand met een zak vol met pijnlijke geestelijke bagage.”

Seidell: “Maar die stress en psychische ellende was er honderdvijftig jaar geleden ook al. Dus het heeft toch ergens anders mee te maken. Wat is er veranderd? De voedselomgeving.” 

Ziet u het gebeuren dat er reclameregels komen voor ongezond eten, zoals dat nu het geval is bij sigaretten en alcohol? Dat het bijvoorbeeld verboden wordt om in The Voice Kids voortdurend reclame te maken voor mierzoete frisdrank?

Seidell: “Dat zou een goede zaak zou zijn. En dat gaat gebeuren, daar heb ik wel vertrouwen in. Het zal not done worden om kindjes op de basisschool Fristi mee te geven en diksap in de zuigfles van baby’s te doen.” 

U was ook betrokken bij de nieuwe Schijf van Vijf die net is veranderd. Heeft zoiets nut?

Seidell: “Ehm...”

Van Berkum: “Ik ben wel blij dat-ie er is.”

Seidell: “Ik denk wel dat het aantal mensen dat ernaar kijkt, onderschat wordt. Volgens mij heeft de website tienduizenden bezoekers per maand.” 

Van Berkum: “In deze voedingsjungle wil men toch een baken hebben. Al die goeroes hebben meningen en de informatie van het Voedingscentrum is voor 99,9 procent heel solide en goed onderbouwd. Dan kan je alle boeken over voeding opzijleggen; als je naar die site gaat, zit je goed.” 

Wat zijn de grootste veranderingen vergeleken met de vorige Schijf van Vijf?

Seidell: “Dat het minder restrictief is. Eigenlijk zegt het Voedingscentrum nu: je kunt op allerlei manieren gezond eten. Als je niet goed tegen granen kunt, kun je dat hele vak best overslaan. Als je gevoelig bent voor zuivel, kan dat er ook uit. Het is veel losser. Wat wel veel meer benadrukt wordt, is om zoveel mogelijk onbewerkt eten te eten. Vleeswaren zijn bijvoorbeeld ultrabewerkt, daar moet je echt mee oppassen. En waar vroeger enorm vanuit stofjes werd gedacht, wordt er nu meer naar het voedingsmiddel als geheel gekeken. Vroeger dachten we: verzadigd vet, dat is verkeerd. En waar zit dat in? In melk, dus je moet magere melk drinken. Nu denken we: ja, in een ei zit cholesterol, maar er zitten nog een heleboel andere, goede stofjes in. En er is helemaal geen bewijs dat mensen die relatief veel eieren of zuivel eten een slechtere gezondheid hebben, dus laten we daar niet zo moeilijk over doen.”

Van Berkum: “Sowieso is het failliet van die richtlijnen in aantocht, hè. Er is een studie verschenen uit Israël, waarin ze hebben gekeken naar wat voeding doet met je glucoseniveau. Daaruit blijkt dat de één een koekje kan eten en een prachtig glucoseniveau behoudt, terwijl de ander na een banaan al veel hogere glucosewaarden heeft.”

Seidell: “Dat was wel een prutonderzoek, met alle respect.”

Van Berkum: “Ik denk dat het die kant op gaat. In de toekomst zullen we steeds meer naar personalized nutrition gaan. We gaan op basis van individuele profielen naar voeding kijken.”

Seidell: “Daar geloof ik dus geen biet van.”

Van Berkum: “Dat is wetenschap.”

Seidell: “Nee, dat is geen wetenschap. Dat is allemaal commercieel geneuzel. Ik geloof daar niets van.”

Hoe meer je je verdiept in gezond eten, hoe meer je door de bomen het bos niet meer ziet. Bij de een is yoghurt kankerverwekkend, bij de ander de manier om je leven te verlengen. Jullie zijn het ook niet altijd eens.

Hoe weet je wat waar is?

Seidell: “Dat is lastig natuurlijk. Maar in zijn algemeenheid zou ik zeggen: doe niks extreems. Zorg dat je niet te zwaar wordt, maar ga vooral ook niet extreem lijnen. Onder de aanhangers van superfoods zijn mensen die ineens triatlons gaan rennen. Meer lichaamsbeweging wil echt niet zeggen dat je triatlons moet gaan rennen. Sterker nog, als je niet al heel gezond bent, word je er veel ongezonder van.”

Luiten: ”Je kunt beter boodschappen doen op de fiets.”

Seidell: “Of tuinieren en wandelen.”

Van Berkum: “Ik gaf een lezing op de gezondheidsbeurs. Daar komen mensen op af die vragen hebben over hun gezondheid. Ze nemen allemaal de roltrap!”

Seidell: “Mensen zijn geprogrammeerd op gemak. We hebben een luilekkerland gecreëerd. Er is altijd eten in overvloed, het kost niks, en je hoeft er niks voor te doen. Mensen kunnen technisch gezien honderd jaar worden, maar we worden 81 gemiddeld, en dat verschil van 19 jaar komt door onze levensstijl. Daardoor krijgen we massaal welvaartsziektes als hart- en vaatziekten, diabetes, kanker, enzovoort. Als je kijkt naar de blue zones, de landen waar mensen het oudst worden, dan zijn dat gebieden waar mensen een rijk sociaal leven hebben, zonder stress, veel in de natuur zitten en uit eigen tuin eten. En wat doen wij? We zitten de hele dag, we slapen slecht, we stressen te veel.”

Luiten: “Dat ontspannen leven bereik je ook door niet te veel te focussen op wat je wel en niet mag eten. De jam die ik zelf heb gemaakt, bestaat voor vijftig procent uit suiker, heerlijk! Je gaat ook echt niet dood van een keer een lepel room in je saus doen.”

Seidell: “Je hebt mensen die niet een beetje vis eten, maar elke dag liters levertraan naar binnen klokken. Er is geen enkel onderzoek dat aantoont dat dat gezond is. Neem zo nu en dan een visje op de markt. En dat is echt iets anders dan visoliecapsules. Omega 3 werkt als het uit een vis komt, niet als het uit een pil komt. Je moet eten zien als eten en het niet vervangen door capsules.”

Van Berkum: “Datzelfde geldt voor vitamine D. Heel veel Nederlanders hebben daar gebrek aan. Maar hoeveel vitamine D-pillen je ook slikt, dat verandert niets aan de klachten.”

Luiten: “En laat je niet zo in de luren leggen door wat de industrie beweert. Leuk zo’n aspergesoep, met een half procent echte asperge, maar jongens, maak gewoon even zelf soep van groente. Het moet weer gewoon worden dat je af en toe iets in een pan flikkert. En hoe erg is het? Je kan na je werk natuurlijk op de bank ploffen en Dr. Phil kijken, maar je kan ook even een paprikaatje snijden. Daar ontspan je ook nog van. Laat mij maar even pielen in de keuken met een muziekje erbij. Wij kunnen geen van drieën de grote wereldproblemen op het gebied van voeding oplossen, maar je kunt het wel voor jezelf doen op dit kleine gebiedje.”

Wel opvallend dat jullie zo met voeding bezig zijn, maar er niet zodanig door worden gegrepen, dat je er echt alles aan doet om zo oud mogelijk te worden – bijvoorbeeld elke ochtend een trosje zeewier eten.

Seidell: “Ik denk dat wij alle drie best gezond oud willen worden, maar wij weten ook alle drie dat het daarmee niet gaat lukken.”

Van Berkum: “Maar dat doen die dieetgoeroes, hè. Iedereen wil natuurlijk zo oud mogelijk worden, en als zij met veel overtuiging zeggen dat je dat met hun dieet bereikt, ga je dat al snel geloven. En dan koop jij een dure pureermachine, die trouwens alles wat gezond is, namelijk de vezels, uitpoept. Je mag alleen het sapje. Dat zijn de ongezondste machines die je kan bedenken.”

Luiten: “Maar wel langzaam draaiende machines nemen, zeggen ze dan. Dat is beter. Slow juicen, haha.”

Seidell: “Als jij keihard werkt, slecht slaapt en te weinig vakantie neemt, compenseer je dat heus niet met zo’n cocktail van uitgeperste groente en fruit.”

Van Berkum: “You can’t outrun a bad diet. Als je bij McDonald’s bent geweest, kun je dat niet corrigeren met twee appels.”

Luiten: “Diepvriespizza met een mandarijn erachteraan, dat gaat hem niet worden.”

Seidell: “Wat de honderdjarigen in Nederland bindt, is dat ze juist niet maniakaal hebben geleefd.”

Van Berkum: “Ze leven sober, hebben veel lichamelijke activiteit en eten drie keer per dag zelf gekookt eten.”

Seidell: “De mensen die het oudst worden, zijn degenen die gewoon een beetje schoffelen in de tuin.”/

Dr. Frank van Berkum

is internist en vasculair geneeskundige aan de ziekenhuisgroep Twente. Hij heeft een medische praktijk gespecialiseerd in de behandeling van mensen met overgewicht. Zijn bestseller Gezond slank met Dr. Frank was het bestverkochte Nederlandse boek van 2010.

Karin Luiten

is culinair journalist en schrijver van de serie kookboeken Koken met Karin, waarvan Het grote zónder pakjes & zakjes kookboek een absolute bestseller was. Ze begon online, met de website kokenmetkarin.nl en de weblog koken.blogo.nl. Ze heeft ook haar eigen rubriek in dagblad Trouw.

Prof. dr. Jaap Seidell

is hoogleraar voeding en gezondheid aan de Vrije Universiteit in Amsterdam. Tevens is hij epidemioloog. Hij is lid van de Adviesraad van de Academie voor Leefstijl en Gezondheid en was betrokken bij de ontwikkeling van de nieuwe Schijf van Vijf.